在AM730上看到年輕學人的聲明:http://byelectionpetition.blogspot.com/現在應該集中討論替補方案的修訂.
這是惡法，只有對抗推翻而不應左修右改，惡法修改後依然是惡法，政府要市民吃屎，現在只是用另一形式吃，但都是吃屎，本質上無變。請參考以下討論：http://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=10150250165212225&id=589657224
民主党賣港係人都知，但係全民退保同反替補机制根本冇矛盾，好多支持退保既團體都係同時反替補机制。再講鼓動支持退保既人上街有乜問題。退保根本就係今年民陣六大副題之一！你自己唔like 退保一回事， 但係好多基層好重視呢個議題， 冇理由講到支持退保就係轉移視線，將盟友變成敵人！
九唔搭八!
2011年6月29日下午3:04 匿名：無須玩技術性詭辯：惡法當前-->轉移話題-->推向技術性「議題無抵觸」-->百花齊放假象。
大敵當前, 還製造爭端, 自相殘殺, 不智.
用"騎劫七一"又似乎嚴重左D, 但我絕對同意部份泛民係有借此"轉移視線"之嫌. 七一臨近, 難得林公公送埋子彈畀我地去做一個"共同"(必需強調係"共同")大議題, 何解無啦啦要推個無迫切性既退保出黎做議題, 仲要冠以"全體泛民"既名義(如果只係以個別勞工等相關團體名義去做我反而無意見)? 無論佢地既原意為何, 以泛民之名出一個"新"議題, 客觀效果就係將七一要反對已經迫在眉節將要草草通過既替補惡法既焦點模糊.此事令我想起幾個星期前既選舉指引資詢會. 全世界都知道大家係借此機會眾志成城入去推倒規管網台既惡法, 但劉慧卿走入去就花左大部份時間提左D無關痛養既問題.有D事情, 係要分輕重緩急.
替補機制最大的邏輯問題是"獲最大餘額票數參選人替補". 仔細看修訂方案, 政府沒有放棄這點, 就算影響範圍縮小了, 但邏輯未通.現在應該集中討論這一點, 不可轉移. 否則公眾不全面了解(包括一些忙碌的專業人事).我相信諮詢公眾才是最好的解決方法, 道理越辯越明.
2011年6月29日下午3:50 匿名：你指咩爭端？泛民已擺明送香港人去死，現在係泛民離港人而去，港人根本無能力去把泛民「自相殘殺」，因為泛民在政治上已殘殺了香港人。2011年6月29日下午4:22 匿名：惡法當前，泛民在關鍵時刻轉移視線，如果咁都話「要分緩急」，咁，不如今年七一遊行，大家探討下未來火星移居大空計劃、香港開發智能機械人呢啲未來話題好無？無謂幫泛民講好說話喇，政府要市民食屎，泛民依家係幫手餵屎，明白未？
如果泛民在關鍵時刻轉移視線, 71就算人數多也被政府解讀為不同主題的表現!現在黃仁龍表示，新的議員出缺遞補機制並無違反基本法和人權法，而且是合理及公平的方法填補空缺。 我只能假設無違反基本法和人權法, 但這明顯不是合理及公平的方法.他還說"至於只有一人的名單若然出缺，這名出缺議員在參選之前已知悉有關規定，他是有選擇之下作出的決定。" 我覺得有不對,但暫時指不出是犯了那條邏輯謬誤.
老實講替補機制邊可能被模糊,呢個係導火線，全民退休保障,地產霸權,公屋....呢d係火藥,其實大家唔洗咁介懷,社會有好多人基層組織都好堅持呢d議題好多年(我記得04年七一已經見過有講全民退休保障)。民主黨就算把啦,老實講佢已經賣左我地成年,有冇呢份聲明,佢做乜我都係唔順佢眼,我認我擺明對黨不對事(除非集體辭職啦),鬼叫你個黨無恥在先。
Quality：泛民在關鍵時刻轉移視線, 71就算人數多也被政府解讀為不同主題的表現...-Yes，就係咁。遞補機制修訂，只能假設無違反基本法和人權法, 但這明顯不是合理及公平的方法.-同意。的確係咁。至於一人名單的單丁議員，遞補機制修訂犯了一個重要邏輯矛盾：政府認為一人名單的議員是「有選擇情況下作出決定」，邏輯矛盾在於「有選擇性」這層面。首先，其實我們所有事基本上都可以列為有選擇性的，例如你參政與否，都很有選擇性，相信政府不會用枝槍指住你太陽穴去參政。此其一。其二，新修訂下，不計離世或因病，若果是辭職導致出缺，由於是一人參選，根本無人後補，如果由其他派別得票第二高的侯選人頂上，這就與投辭職議員票的選民形成衝突，因為投票給某人，皆因認同某人才會投票，既然人已離職，其他派別的第二高得票者，已不是原先選民的意願。簡單來說，A君一人參選，期後離職，沒有名單後補，投 A君的選民，只認同 A君，理所當然，如果不認同 A 君，根本不會投他票，對嗎？但由其他派別的 B 君頂替，B君的選民不等於 A 君的，是兩批選民，B君頂替 A 君，B 的選民當然高興，但 A 的選民就要硬食這個頂替者。道理就在此，「頂替」這回事，即等於不顧離職那邊的選民，並假使「選民見邊個做議員都無所謂啦」這樣，在香港，此舉絕行不通，即使其他派別的人頂了位，也會被離職議員的支持者排斥，這就是衝突所在。( 以上是我的簡單解說，未必很完善，純粹指出這種夾硬頂替的做法，必引起選民陣營的衝突。 )
"邏輯矛盾在於「有選擇性」這層面。"多謝提醒! 這就是李天命所說的不當預設的謬誤. 這名出缺議員在參選之前,被預設他是有選擇之下作出的決定。把當時情境不能視為當然的假設視為當然, 那就犯了不當預設的謬誤。 (哲道行者 - 李天命 2005)大文兄, 如果以這推論是對, 請發給其他志同道合的人. 邏輯理順, 就可以行動. 提外話:因為覺得太嚴重, 所以不斷思考. 間中有轉向, 但最重要是邏輯理順. 已經三晚約二時才睡.
林公公和黃仁龍指的「有選擇性」，潛台詞其實是指去年五區公投的議員「故意辭職又參選」這個行為，所謂替補修訂，都是針對去年這件事。但這個「有選擇性」只適用於去年的五區請辭，那五位議員，的確「可選擇」辭職與否，在這層面上，林公公的「表面邏輯」說得通。不過政府把這個「表面邏輯 / 個別事件邏輯」引伸到所有情況上，這就出現衝突。政府假設了所有議員離職，都是「可選擇性」而為，又順理成章地，把所有陣營的選民都歸納為「純粹選民」，舉個簡單例子，咖哩有很多種，有印度正宗、印尼式、泰式、港式、星加坡式甚至浦國式都有，但若把所有咖哩口味都歸納為「只是咖哩」，除了粗疏，也把不同口味的食家歸為一類，這就是我指的衝突。試問印度阿星喜歡浦式咖哩否？印度星通常不喜歡，以此類推。港人也頂不順正宗巴拉星咖哩的。A議員辭職，即使他有政黨名單，總有排第二得票高的人，等於一班學生總有考第一，之後必然第二，這是很直接的順次序而已。不過，選議員本質上和純粹排名次有不同，最高得票的當選人，當然得到最多選民支持，如果民選意義在於支持數量為基礎，那麼排第二的侯選人，反映得不到最佳民意認授性，去年五區公投，五位辭職議員的同名單侯選人，得票少得多，相差非常遠，以此作邏輯基礎的話，讓排第二的侯選人頂上，已失去合理的民意認授比率。例如當選人有十幾廿萬票，排第二的只有幾千票，次序真的排第二，但又反映多少民意支持度？政府把「可選擇性」偷換概念套在所有選民身上，表面上杜絕議員玩辭職向政府施壓，但實則利用此惡法推翻整個民選制度。很多人都偏向談論替補修訂涉及的比例代表制技術性問題，但老實講，以我個人對港喱，sorry，應該是港人的觀察，其實投票選議員，很少研究什麼比例什麼基礎，喜歡哪人就投哪人，認為某人很友善樣貌討好又可以投，投票某程度上是很個人及有點情感化的動作，投了某人，就是想某人做自己代表，現在竟然由自己不喜歡的人頂上，等於有女人丈夫死了，難道可以由丈夫弟弟「頂上」嗎？講不通的。不妨把事情化繁為簡，用人性化結合邏輯去想，或者會有多些角度。(我覺得係咁)
你哩廷人網傻仔真係，唉
可否把七一上街資料貼上?時間及地點, 有什麼單位?尤其是年青學人的一隊!
百花齊放不是不行但哪個最嚴重不是分不出吧？不過投共黨？我呸有兩個匿名，言論又不說服力賺5毛記得先轉做繁體
我2:30pm在維園近公民黨處等3:00pm遊行開始, 誰知要到4:00pm才出了維園門口. 一直行到8:00pm才到政府總部. 中途多處停滯而氣忿地叫喊著!遊行的主題太多! 不能集中在替補方案. 還有的是有人意圖找民主黨麻煩. 未解決替補方案又內鬥. 唉!
各界揮手回應：
在AM730上看到年輕學人的聲明:
回覆刪除http://byelectionpetition.blogspot.com/
現在應該集中討論替補方案的修訂.
這是惡法，只有對抗推翻而不應左修右改，惡法修改後依然是惡法，政府要市民吃屎，現在只是用另一形式吃，但都是吃屎，本質上無變。
回覆刪除請參考以下討論：
http://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=10150250165212225&id=589657224
民主党賣港係人都知，但係
回覆刪除全民退保同反替補机制根本冇矛盾，好多支持退保既團體都係同時反替補机制。
再講鼓動支持退保既人上街有乜問題。退保根本就係今年民陣六大副題之一！
你自己唔like 退保一回事， 但係好多基層好重視呢個議題， 冇理由講到支持退保就係轉移視線，將盟友變成敵人！
九唔搭八!
回覆刪除2011年6月29日下午3:04 匿名：
回覆刪除無須玩技術性詭辯：
惡法當前-->轉移話題-->推向技術性「議題無抵觸」-->百花齊放假象。
大敵當前, 還製造爭端, 自相殘殺, 不智.
回覆刪除用"騎劫七一"又似乎嚴重左D, 但我絕對同意部份泛民係有借此"轉移視線"之嫌. 七一臨近, 難得林公公送埋子彈畀我地去做一個"共同"(必需強調係"共同")大議題, 何解無啦啦要推個無迫切性既退保出黎做議題, 仲要冠以"全體泛民"既名義(如果只係以個別勞工等相關團體名義去做我反而無意見)? 無論佢地既原意為何, 以泛民之名出一個"新"議題, 客觀效果就係將七一要反對已經迫在眉節將要草草通過既替補惡法既焦點模糊.
回覆刪除此事令我想起幾個星期前既選舉指引資詢會. 全世界都知道大家係借此機會眾志成城入去推倒規管網台既惡法, 但劉慧卿走入去就花左大部份時間提左D無關痛養既問題.
有D事情, 係要分輕重緩急.
替補機制最大的邏輯問題是"獲最大餘額票數參選人替補". 仔細看修訂方案, 政府沒有放棄這點, 就算影響範圍縮小了, 但邏輯未通.
回覆刪除現在應該集中討論這一點, 不可轉移. 否則公眾不全面了解(包括一些忙碌的專業人事).
我相信諮詢公眾才是最好的解決方法, 道理越辯越明.
2011年6月29日下午3:50 匿名：
回覆刪除你指咩爭端？泛民已擺明送香港人去死，現在係泛民離港人而去，港人根本無能力去把泛民「自相殘殺」，因為泛民在政治上已殘殺了香港人。
2011年6月29日下午4:22 匿名：
惡法當前，泛民在關鍵時刻轉移視線，如果咁都話「要分緩急」，咁，不如今年七一遊行，大家探討下未來火星移居大空計劃、香港開發智能機械人呢啲未來話題好無？
無謂幫泛民講好說話喇，政府要市民食屎，泛民依家係幫手餵屎，明白未？
如果泛民在關鍵時刻轉移視線, 71就算人數多也被政府解讀為不同主題的表現!
回覆刪除現在黃仁龍表示，新的議員出缺遞補機制並無違反基本法和人權法，而且是合理及公平的方法填補空缺。 我只能假設無違反基本法和人權法, 但這明顯不是合理及公平的方法.
他還說"至於只有一人的名單若然出缺，這名出缺議員在參選之前已知悉有關規定，他是有選擇之下作出的決定。" 我覺得有不對,但暫時指不出是犯了那條邏輯謬誤.
老實講替補機制邊可能被模糊,呢個係導火線，全民退休保障,地產霸權,公屋....呢d係火藥,其實大家唔洗咁介懷,社會有好多人基層組織都好堅持呢d議題好多年(我記得04年七一已經見過有講全民退休保障)。
回覆刪除民主黨就算把啦,老實講佢已經賣左我地成年,有冇呢份聲明,佢做乜我都係唔順佢眼,我認我擺明對黨不對事(除非集體辭職啦),鬼叫你個黨無恥在先。
Quality：
回覆刪除泛民在關鍵時刻轉移視線, 71就算人數多也被政府解讀為不同主題的表現...
-Yes，就係咁。
遞補機制修訂，只能假設無違反基本法和人權法, 但這明顯不是合理及公平的方法.
-同意。的確係咁。
至於一人名單的單丁議員，遞補機制修訂犯了一個重要邏輯矛盾：
政府認為一人名單的議員是「有選擇情況下作出決定」，邏輯矛盾在於「有選擇性」這層面。首先，其實我們所有事基本上都可以列為有選擇性的，例如你參政與否，都很有選擇性，相信政府不會用枝槍指住你太陽穴去參政。此其一。
其二，新修訂下，不計離世或因病，若果是辭職導致出缺，由於是一人參選，根本無人後補，如果由其他派別得票第二高的侯選人頂上，這就與投辭職議員票的選民形成衝突，因為投票給某人，皆因認同某人才會投票，既然人已離職，其他派別的第二高得票者，已不是原先選民的意願。
簡單來說，A君一人參選，期後離職，沒有名單後補，投 A君的選民，只認同 A君，理所當然，如果不認同 A 君，根本不會投他票，對嗎？但由其他派別的 B 君頂替，B君的選民不等於 A 君的，是兩批選民，B君頂替 A 君，B 的選民當然高興，但 A 的選民就要硬食這個頂替者。
道理就在此，「頂替」這回事，即等於不顧離職那邊的選民，並假使「選民見邊個做議員都無所謂啦」這樣，在香港，此舉絕行不通，即使其他派別的人頂了位，也會被離職議員的支持者排斥，這就是衝突所在。
( 以上是我的簡單解說，未必很完善，純粹指出這種夾硬頂替的做法，必引起選民陣營的衝突。 )
"邏輯矛盾在於「有選擇性」這層面。"
回覆刪除多謝提醒! 這就是李天命所說的不當預設的謬誤. 這名出缺議員在參選之前,被預設他是有選擇之下作出的決定。
把當時情境不能視為當然的假設視為當然, 那就犯了不當預設的謬誤。 (哲道行者 - 李天命 2005)
大文兄, 如果以這推論是對, 請發給其他志同道合的人. 邏輯理順, 就可以行動.
提外話:
因為覺得太嚴重, 所以不斷思考. 間中有轉向, 但最重要是邏輯理順. 已經三晚約二時才睡.
林公公和黃仁龍指的「有選擇性」，潛台詞其實是指去年五區公投的議員「故意辭職又參選」這個行為，所謂替補修訂，都是針對去年這件事。
回覆刪除但這個「有選擇性」只適用於去年的五區請辭，那五位議員，的確「可選擇」辭職與否，在這層面上，林公公的「表面邏輯」說得通。
不過政府把這個「表面邏輯 / 個別事件邏輯」引伸到所有情況上，這就出現衝突。政府假設了所有議員離職，都是「可選擇性」而為，又順理成章地，把所有陣營的選民都歸納為「純粹選民」，舉個簡單例子，咖哩有很多種，有印度正宗、印尼式、泰式、港式、星加坡式甚至浦國式都有，但若把所有咖哩口味都歸納為「只是咖哩」，除了粗疏，也把不同口味的食家歸為一類，這就是我指的衝突。
試問印度阿星喜歡浦式咖哩否？印度星通常不喜歡，以此類推。港人也頂不順正宗巴拉星咖哩的。
A議員辭職，即使他有政黨名單，總有排第二得票高的人，等於一班學生總有考第一，之後必然第二，這是很直接的順次序而已。不過，選議員本質上和純粹排名次有不同，最高得票的當選人，當然得到最多選民支持，如果民選意義在於支持數量為基礎，那麼排第二的侯選人，反映得不到最佳民意認授性，去年五區公投，五位辭職議員的同名單侯選人，得票少得多，相差非常遠，以此作邏輯基礎的話，讓排第二的侯選人頂上，已失去合理的民意認授比率。
例如當選人有十幾廿萬票，排第二的只有幾千票，次序真的排第二，但又反映多少民意支持度？
政府把「可選擇性」偷換概念套在所有選民身上，表面上杜絕議員玩辭職向政府施壓，但實則利用此惡法推翻整個民選制度。
很多人都偏向談論替補修訂涉及的比例代表制技術性問題，但老實講，以我個人對港喱，sorry，應該是港人的觀察，其實投票選議員，很少研究什麼比例什麼基礎，喜歡哪人就投哪人，認為某人很友善樣貌討好又可以投，投票某程度上是很個人及有點情感化的動作，投了某人，就是想某人做自己代表，現在竟然由自己不喜歡的人頂上，等於有女人丈夫死了，難道可以由丈夫弟弟「頂上」嗎？講不通的。
不妨把事情化繁為簡，用人性化結合邏輯去想，或者會有多些角度。(我覺得係咁)
你哩廷人網傻仔真係，唉
回覆刪除可否把七一上街資料貼上?
回覆刪除時間及地點, 有什麼單位?
尤其是年青學人的一隊!
百花齊放不是不行
回覆刪除但哪個最嚴重不是分不出吧？
不過投共黨？我呸
有兩個匿名，言論又不說服力
賺5毛記得先轉做繁體
我2:30pm在維園近公民黨處等3:00pm遊行開始, 誰知要到4:00pm才出了維園門口. 一直行到8:00pm才到政府總部. 中途多處停滯而氣忿地叫喊著!
回覆刪除遊行的主題太多! 不能集中在替補方案. 還有的是有人意圖找民主黨麻煩. 未解決替補方案又內鬥. 唉!